Για το θέμα πάλι με τους διασωθέντες φακέλους πολιτικών φρονημάτων

Είχαμε γράψει πρόσφατα για την ΚΥΑ (Κοινή Υπουργική Απόφαση) σχετικά με την άρση του απορρήτου και τη δημοσιοποίηση των 2.500 περίπου φακέλων ατομικών φρονημάτων που είχαν διασωθεί από το μαζικό κάψιμο το 1989 και φυλάσσονται επί δεκαετίες στα αρχεία υπηρεσιών του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη (πρώην Δημόσιας Τάξης). (Δες εδώ).

Σε κοινή συνέντευξη που παραχώρησε σήμερα, 29 Μαΐου 2016, στον ραδιοσταθμό “Στο Κόκκινο” και στην εκπομπή “Η Ιστορία στο Κόκκινο” του Ηλία Νικολακόπουλου ο Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας με τη συμμετοχή και του Επίκουρου Καθηγητή της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών Βαγγέλη Καραμανωλάκη γίνεται λόγος ότι είχαν εξαιρεθεί από το κάψιμο στις 29 Αυγούστου του 1989 (είχαμε βρει κάποτε σε κάποια τοπική εφημερίδα το πρωτόκολλο καταστροφής των φακέλων στην Λευκάδα, που είχε γίνει στη Γύρα, αν θυμόμαστε τώρα καλά, παρουσία εκπροσώπων των Νομαρχιακών Επιτροπών των κομμάτων) γύρω στους 40 περίπου φακέλους από κάθε νομό (ίσως και λιγότερους για τη Λευκάδα αφού δεν είχε σίγουρα την ίδια βαρύτητα με άλλους μεγαλύτερους νομούς). Θα ήταν ευχής έργων αν δημοσιοποιούνταν κάποτε…

Το απομαγνητοφωνημένο πλήρες κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:

«Δημοσιογράφος: Και μία δεύτερη ερώτηση προς τον υπουργό. Αυτοί οι δύο χιλιάδες οι περίπου 2.000 φάκελοι ποιος τους επέλεξε ώστε να διατηρηθούν και τί φάσμα ανθρώπων καλύπτουν;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Καλημέρα και από μένα στο “Κόκκινο”, στους ακροατές σας. Τότε που πάρθηκε απόφαση δηλαδή στις 28 Αυγούστου 1989 και την καταστροφή των ατομικών φακέλων η οποία είναι την 29 Αυγούστου και ημέρα Τρίτη και ώρα 11.00, πάρθηκε παράλληλα και μία απόφαση για ιστορικούς λόγους να διατηρηθεί ένας αριθμός φακέλων γύρω στους σαράντα από κάθε νομό. Δηλαδή διατηρήθηκαν συνολικά 2110 ατομικοί φάκελοι.

Τώρα, με τί κριτήριο διατηρήθηκαν αυτοί οι φάκελοι; Ήταν φάκελοι προσωπικοτήτων που απασχόλησαν την κοινή γνώμη από το 1945 μέχρι και τη μεταπολίτευση, καθώς και προσώπων που εμπλέκονται στις Δίκες των Αεροπόρων, Μπελογιάννη, Ναυτικού, Ασπίδα, ΠΑΜ, ΠΑ, Δημοκρατικής Άμυνας, βασανιστών και πραξικοπηματίων, Πολυτεχνείου, καθώς και φάκελοι ατόμων που έπαιξαν στους πολιτικούς και κοινωνικούς αγώνες από το 1945 και μετά.

Δημοσιογράφος: Η απόφαση αυτή παίρνεται διακομματικά;

Β. Καραμανωλάκης: Αν μπορώ να πω κάτι σε αυτό, παρόλο που είναι ενδιαφέρον το στοιχείο που φέρνει τώρα ο υπουργός για τους σαράντα φακέλους από κάθε νομό που δεν το ξέραμε. Από την άλλη μεριά, φαίνεται πως υπάρχει ήδη αυτό το 1984-1985, όταν αποφασίζει για πρώτη φορά η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να καταστρέψει τους φακέλους, υπάρχει μία συνεννόηση από τα δυο κομμουνιστικά κόμματα τότε για να δώσουν καταλόγους που θα λένε ονόματα που ήθελα να σου πω. Και φαίνεται ότι αυτή η διαδικασία έγινε και το 1989 υπήρχε μία συνεννόηση μεταξύ τουλάχιστον των κομμάτων, μεταξύ της κυβέρνησης τότε που στήριζαν την κυβέρνηση τότε.

Δημοσιογράφος: Και δεδομένου ότι έχει υπάρξει και μία προσυνεννόηση με το ΠΑΣΟΚ έχουμε μία διακομματική συμφωνία για αυτούς τους φακέλους.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Κάπως έτσι πρέπει να έγινε, γιατί αυτό που βλέπουμε στα χαρτιά για σαράντα κατά νόμο μου φαίνεται πολύ απλοϊκό για να είναι κάπως έτσι τα πράγματα. Προφανώς δεν μπήκαν στην ίδια ζυγαριά όλοι οι νομοί, μάλλον όπως λέει ο κ. Καραμανωλάκης είναι τα πράγματα.

Δημοσιογράφος: Για την αντίδραση των ιστορικών θα ήθελα Βαγγέλη να μας πεις, γιατί εκεί πρωτοστάτης και ιδρυτής είναι ο Φίλιππος Ηλιού.

Β. Καραμανωλάκης: Είναι αλήθεια και είναι εντυπωσιακή αυτή η αντίδραση κατά την εκτίμησή μου. Είναι η πρώτη τόσο οργανωμένη αντίδραση ιστορικών απέναντι σε μία απόφαση της πολιτείας στη μεταπολίτευση, οι υπογραφές γίνονται εκδηλώσεις, η εταιρεία μελέτης ιστορισμού καταφεύγει στη δικαιοσύνη.

Το επιχείρημα ένα απλό, ότι πρόκειται για μία μοναδική πηγή για την ελληνική ιστορία η οποία ανεξάρτητα αν λέει ψέματα ή αλήθεια σπεύδω να το πω αισίως, παράλληλα διασώζει νοοτροπίες αντιλήψεις και πληροφορίες και εκεί πραγματικά υπάρχει μία πολύ μεγάλη αντίδραση η οποία όμως καταλήγει στην απόφαση για τους 2000 και άλλους, χωρίς να σώσει τους υπόλοιπους.

Δημοσιογράφος: Αντίστοιχα θέματα είχαμε βέβαια και σε όλες τις χώρες που είχαμε μία μετάβαση στη δημοκρατία περίπου το 1974. Σκέφτομαι την Ισπανία όπου και εκεί καταστράφηκαν οι φάκελοι, εκτός από ορισμένους που διατηρήθηκαν στο πανεπιστήμιο.

Β. Καραμανωλάκης: Αν μπορώ να πω κάτι σε αυτό, πρώτον διατηρήθηκαν πολύ περισσότεροι, δεύτερον από ότι φαίνεται και από την πρόσφατη δουλειά της Μάγδας Φυτίλη, σε πολύ μεγάλο βαθμό όλο αυτό γίνεται ένθερμο. Στην Ελλάδα θυμίζω ότι η καταστροφή των φακέλων γίνεται δεκαπέντε χρόνια μετά την εγκαθίδρυση της δημοκρατίας και θεωρητικά την ολοκλήρωση του κύκλου των κοινωνικών φρονημάτων, με αυτή την έννοια λέμε ότι η Ελλάδα είναι μία πρωτοτυπία και επίσης νομίζω ότι στην Ισπανία διασώθηκαν πολλοί περισσότεροι από ότι στην Ελλάδα.

Δημοσιογράφος: Αλλά πάντως και εκεί υπήρχε το θέμα ότι μπορεί σε ένα φάκελο να εντοπίσεις ανθρώπους από την ίδια οικογένεια να καταδίδει ο ένας τον άλλον και ίσως αυτό ήταν και το βασικό επιχείρημα στο να προχωρήσει κανείς στην καταστροφή των φακέλων.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Πράγματι υπήρχαν όλοι αυτοί οι δισταγμοί που αναφέρατε και με το πρόσχημα της μη όξυνσης των πολιτικών παθών δεν αποκαλυφτήκαν οι φάκελοι, το περιεχόμενο των φακέλων. Και μάλιστα, μία παράταση εικοσαετίας μέχρι το 2009, ώστε να ηρεμήσουν υποτίθεται όσες αντιθέσεις και να ανοίξουν μετά το 2009. Παρόλα αυτά και μετά το 2009 συνέχισαν να υπάρχουν δισταγμοί και δόθηκε άλλη μία παράταση μέχρι το 2029.

Δημοσιογράφος: Η οποία τώρα ανακαλείται και εδώ χρειάζονται συγχαρητήρια δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό, γιατί αυτή η παράταση μέχρι το 2029 μπορούσε να πάει στο 2049 και δεν ξέρουμε πού θα κατέληγε.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ακριβώς, πιστεύουμε ότι και δεν εξυπηρετεί σε τίποτα αυτή η παράταση σε ότι αφορά την ηρεμία των πολιτικών πραγμάτων στον τόπο, ίσα-ίσα συσκοτίζει ιστορικά γεγονότα. Μείωνε, εάν θέλετε, την σημασία της ιστορικής δράσης ιστορικών ανθρώπων που έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην ιστορία μας και στους αγώνες για τη δημοκρατία στον τόπο μας και καλλιεργούσε και μία φοβία γραφειοκρατικής προέλευσης. Γιατί ξέρουμε ότι η γραφειοκρατία γεννά γραφειοκρατία και κάποιες συνεχίζουν να σκέφτονται όπως παλιότερα για να διατηρούν το ρόλο τους.

Β. Καραμανωλάκης: Έχεις απόλυτο δίκιο. Η εμπειρία της Ανατολικής Γερμανίας, αλλά και της Πολωνίας μαζί, δείχνουν ότι αυτά τα υλικά χρησιμοποιήθηκαν πολλές φορές συκοφαντώντας ανθρώπους και γενικά δημιουργώντας εντάσεις. Όμως, θυμίζω πάλι ότι εδώ μιλάμε για κοινωνίες που είναι στη στιγμή της μεταδράσης, δηλαδή αυτοί οι φάκελοι χρησιμοποιούνται δύο ή τρία χρόνια μετά αφότου αλλάζει το καθεστώς.

Εδώ μιλάμε για σαράντα χρόνια μετά ουσιαστικά και δεύτερον μιλάμε για 2.000 φακέλους. Δηλαδή αυτή είναι μία συζήτηση που μπορούσαμε να την κάνουμε ενδεχομένως αν είχε μείνει το σύνολο των φακέλων ακόμη και σήμερα, τώρα όμως μιλάμε για ένα υλικό που κυρίως συμβολικά και νομίζω πως είναι πολύ ορθή η απόφαση του υπουργείου και νομίζω πως με αυτό, συμφωνούν όλοι, έπρεπε να ανοίξει.

Δημοσιογράφος: Εγώ μίλησα για την καταστροφή των φακέλων όπου εκεί πραγματικά θα μπορούσε να λήξουν θέματα εκδικήσεων- αντεκδικήσεων και οτιδήποτε άλλο και αυτό το είδαμε στο αρχείο της Στάζι παρόλο που εκεί έγινε μία συστηματική δουλειά, για το πως ανοίγουν και δεν ανοίγουν, αλλά και οι διαρροές ήταν τεράστιες και διαρροές όχι μόνον εντός Γερμανίας αλλά εκτός σχεδίου και εκτός Γερμανίας.

Β. Καραμανωλάκης: Αν μπορώ κάτι σε αυτό το τελευταίο. Είναι πολύ σωστό αυτό που λες άλλωστε θυμίζω ότι αυτή η απόφαση της Κυβέρνησης τότε ήταν οι φάκελοι να καταστραφούν. Και υπήρξε τόσο μεγάλη λαϊκή αντίδραση με την πολιορκία της Στάζι με όλα αυτά που τελικά καταστράφηκαν στην αρχή τα ευρετήρια, μετά οι φάκελοι παρέμειναν. Αυτό που είναι πολύ σωστό και επιμένεις είναι ότι η Ελληνική κοινωνία ενδεχομένως εκείνη τη στιγμή το 1989 δηλαδή πραγματικά δεν αντέδρασε στη λογική του να διατηρηθούν οι φάκελοι. Είναι μια απόφαση η οποία έχει πολιτικές αντιδράσεις ή αντιδράσεις ιστορικών αλλά δεν συνάντησε μια λαϊκή επιδοκιμασία. Άρα θέλω να πω ότι ίσως και γι’ αυτή την κοινωνία και αυτό είναι ένα θέμα που μας απασχολεί πολύ ως ιστορικούς, το να καταστραφούν οι φάκελοι ήταν ένας τρόπος να σβήσει ένα παρελθόν.

Δημοσιογράφος: Ναι, η λήθη είναι ένα αίτημα το οποίο ακόμα από το 1950 με το που τελειώνει ο εμφύλιος προβάλλεται ως ο τρόπος για τη συμφιλίωση και η λήθη επίσης και στην Ισπανία προβλήθηκε ως ο μηχανισμός συμφιλίωσης. Δεν ήτανε η μνήμη η οποία θα έλυνε τα προβλήματα του παρελθόντος, είναι το να σβήσουμε, είναι χαρακτηριστική και η δήλωση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη εκείνη την εποχή, ότι είναι μία περίοδος την οποία καλό θα είναι να ξεχάσουμε. Αυτό βέβαια δεν το δέχεται κανένας ιστορικός ποτέ. Να βάλουμε λίγη μουσική.

Δημοσιογράφος: Να γυρίσουμε στη συζήτησή μας. Είχαμε μείνει στο θέμα του πώς μπορεί ένα άνοιγμα φακέλων αν γινόταν ασυντόνιστα και στο πλήρες εύρος να δημιουργήσει προβλήματα εκδικήσεων και αντεκδικήσεων. Εγώ είχα την τύχη λόγω και της συγγένειας με τον Δημήτρη τον Πλουμπίδη να δω τον φάκελό του, του Νίκου του Πλουμπίδη. Δεν βρήκα μέσα κανένα όνομα καταδότη.

Έχω την αίσθηση ότι οι φάκελοι σε μεγάλο βαθμό τουλάχιστον ως προς αυτό το σημείο είναι ελεγμένοι. Και προφανώς έχει γίνει ακόμη και για αυτούς τους 2.000 φακέλους ένα ξεκαθάρισμα ως προς κρίσιμα θέματα και εδώ ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό. Εσείς έχετε αίσθηση καθόλου έστω από μία δειγματοληπτική προσέγγιση ότι έχουμε να κάνουμε με συγκροτημένους φακέλους ή με ότι έχει απομείνει από κάποιον φάκελο που κάποτε θα ήταν πλούσιος;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Δεν μπορεί κανείς, κακά τα ψέματα, να πει με ακρίβεια αυτή τη στιγμή που δεν έχει αρχίσει καν η ιστορική έρευνα κατά πόσο είναι λεηλατημένοι αυτοί οι φάκελοι. Σίγουρα δεν είναι οργανωμένοι με τη λογική της Στάζι, γιατί δεν φημιζόμαστε και για τη γερμανική συστηματική έτσι καταχώριση των στοιχείων. Πλην όμως έτσι ενδεικτικά κάποια στοιχεία που είδα, μακάρι να ’χα το χρόνο και μακάρι να μπορούσαμε να βγάλουμε πλήρη άκρη σε όλα αυτά.

Δημοσιογράφος: Δεν μπορεί να είστε και πολιτικός και ιστορικός ταυτόχρονα.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Δε γίνεται. Δε νομίζω ότι υπάρχουν στοιχεία επιβαρυντικά γι’ αυτούς που διέπραξαν κάποιες πράξεις απέναντι στους ανθρώπους που βασανίστηκαν. Υπάρχουν κάποιοι φάκελοι βασανιστών, λέω στους επιμέρους φακέλους. Δε μπορώ όμως να μιλήσω με σιγουριά γι’ αυτό το θέμα.

Δημοσιογράφος: Κι ένα δεύτερο παράδειγμα είναι εκείνη την εποχή, το 1989 προφανώς, λίγο αργότερα, ο Χαρίλαος Φλωράκης είχε πρόσβαση στον ατομικό του φάκελο. Αυτό φαίνεται και από τη βιογραφία του που έγραψε ο Θεοχαράτος. Τα έγγραφα που παραθέτει από τον ατομικό του φάκελο είναι τελείως γραφειοκρατικά, είναι στοιχεία που θα μπορούσε ο καθένας να τα εντοπίσει περίπου στις εφημερίδες ή στις αποφάσεις του κόμματος. Δεν ξέρω Βαγγέλη αν έχεις αυτή την αίσθηση κι εσύ.

Β. Καραμανωλάκης: Φοβάμαι ότι καθώς αυτοί οι φάκελοι για πολλά χρόνια κυκλοφορούσαν από γραφείο σε γραφείο, εννοώ μέσα στο πλαίσιο της ασφάλειας, θεωρώ σχεδόν σίγουρο ότι θα έχουν υπάρξει αφαιρέσεις εγγράφων. Είναι όμως κάτι που πραγματικά δεν μπορούμε, αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να το εκτιμήσουμε. Πάντως είναι πολύ πιθανό, άλλωστε σας θυμίζω ότι πολλά από τα έγγραφα είναι κυρίως γραφειοκρατικά έγγραφα από τους φακέλους στις περιόδους πριν το 1974 χρησιμοποιούνται στις δικογραφίες. Ξέρουμε δηλαδή. Αλλά φαντάζομαι ότι κανένα περισσότερο δεν είναι εκθέσεις. Είναι έγγραφα που αφορούν κυρίως το Δημόσιο ή κάποιες πιστοποιήσεις και λοιπά. Άρα για αυτό το υλικό ειδικά το πολύ ευαίσθητο στο οποίο αναφέρεσαι θεωρώ κι εγώ ότι είναι πολύ πιθανόν να έχουμε ήδη αποψιλώσεις.

Δημοσιογράφος: Εσύ στις διάφορες παρεμβάσεις σου, λες ότι το ιστορικό ενδιαφέρον αυτών των εγγράφων δεν είναι τόσο οι πληροφορίες που ενδεχομένως θα αντλήσουμε από αυτά αλλά ο τόπος σκέψης αυτών των καταδιωκτικών αρχών και αυτή η εμμονή με διάφορα ιδεολογήματα εκείνη την περίοδο αντικομουνιστικά ή οτιδήποτε.

Β. Καραμανωλάκης: Ναι, ελπίζω ότι παρόλο που να πούμε ότι ακόμη και ειδικά αν μιλάμε για προσωπικότητες, ακόμη και αν έχουμε έγγραφα έστω και τυπικής υφής που μας δίνουν πληροφορίες, είναι σημαντικά. Παρόλα αυτά ελπίζω ότι στα έγγραφα που ελπίζω ότι θα υπάρχουν θα φανεί αυτό. Από κει και πέρα όλα είναι αποτέλεσμα της έρευνας.

Δημοσιογράφος: Ναι. Αυτή την έρευνα κύριε Υπουργέ πώς τη σκέφτεστε;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Υπάρχουν αρκετοί προβληματισμοί για το πώς μπορεί να διεξαχθεί αυτή η έρευνα, πώς μπορούν να φυλαχθούν αυτά τα αρχεία γιατί θέλησή μας είναι όχι να φύγουν από το ένα ντουλάπι με τη ναφθαλίνη και να πάνε σε ένα άλλο ντουλάπι με ναφθαλίνη, αλλά να διατηρηθούν κάπου, να υπάρξει τακτοποίηση, να υπάρξει αρχειοθέτηση και ψηφιοποίηση, αλλά και εκμετάλλευση των ιστορικών αρχείων από αυτούς που προβλέπεται από την κοινή Υπουργική Απόφαση. Δεν θα μπορεί ο οποιοσδήποτε να έχει πρόσβαση στα αρχεία και στο φάκελο οποιουδήποτε. Υπάρχουν κανόνες που περιγράφονται στην κοινή Υπουργική Απόφαση. Αναζητούμε τώρα με τους αρμόδιους που ασχολούνται με τα Αρχεία της Αστυνομίας τί μπορεί να γίνει, με τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, πιθανόν να δημιουργήσουμε μια Διεύθυνση Ιστορική όπως υπάρχει αντίστοιχη για το Στρατό. Είμαστε σε στάδιο αναζήτησης.

Δημοσιογράφος: Αυτό το θέμα των Ιστορικών Αρχείων της Αστυνομίας νομίζω ότι θα αποτελέσει και βασικό αντικείμενο του επόμενου ημίωρου. Θα κάνουμε ένα μικρό διάλλειμα για διαφημίσεις γιατί και αυτές χρειάζονται και επανερχόμαστε.

Δημοσιογράφος: Καλημέρα και πάλι είμαι ο Ηλίας ο Νικολακόπουλος, η εκπομπή “Ιστορία στο Κόκκινο”, στη ρύθμιση του ήχου είναι ο Σπύρος Παπακώστας στη μουσική επιμέλεια είναι Θανάσης Μήνας και επιμέλεια της εκπομπής η Νατάσα Δομνάκη.

Συζητάμε για το θέμα των φακέλων έχουμε την ιδιαίτερα χαρά να είναι μαζί μας ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη ο κύριος Τόσκας και ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης, ιστορικός στο πανεπιστήμιο Αθηνών, ο οποίος ασχολείται τον τελευταίο καιρό σχεδόν αποκλειστικά γιατί έχει πολλές δουλειές, αλλά πάντως κατά κύριο λόγο με το θέμα των φακέλων όπως αυτό προέκυψε το 1989 και διατηρείται μέχρι σήμερα.

Είναι ένα ζήτημα που δεν είναι μόνο ελληνικό, αφορά το σύνολο της κοινότητας των ιστορικών στην Ευρώπη και στις χώρες κυρίως όπου είχαμε μια μετάβαση από αυταρχικό ή διδακτορικό σε δημοκρατικό ή εντός των εισαγωγικών δημοκρατικό καθεστώς.

Είχαμε μείνει κύριε Υπουργέ στο σημείο της περαιτέρω εκμετάλλευσης από εδώ και μπρος. Αναφέρατε κάτι για Διεύθυνση Ιστορίας του Υπουργείου αντίστοιχη με την Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού, νομίζω ότι είχε γίνει και κάποια συνάντηση το καλοκαίρι με πρωτοβουλία του τότε Υπουργού του κύριου Πανούση για τα αρχεία της Αστυνομίας. Πού βρισκόμαστε;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Καταρχάς υπάρχουν αρχεία της Αστυνομίας και στις περιφέρειες και εδώ κεντρικά και η προσπάθεια μας είναι να δούμε τι υλικό υπάρχει, προφανώς δεν είναι μόνο από παλιές πολιτικές υποθέσεις και υποθέσεις πολιτικών φρονημάτων, αλλά είναι και από υποθέσεις κοινού ποινικού δικαίου.

Θέλουμε να μαζέψουμε όπως υπάρχει σε όλες τις χώρες, θέλουμε να μαζέψουμε τα κυριότερα από αυτά τα υλικά και να φτιάξουμε κάποιο αρχείο συγκροτημένο στο οποίο να έχει πρόσβαση το κοινό. Σε ότι αφορά την συγκέντρωση αυτών των αρχείων μάλλον κλείνουμε στην δημιουργία μιας Διεύθυνσης Ιστορίας αντίστοιχης με την Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού, η οποία το 1999 είχε βγάλει ότι αρχεία στρατιωτικά ή από την εποχή του εμφυλίου και είχε δημιουργήσει καλή εντύπωση τότε το θέμα.

Δημοσιογράφος: Είχε δημοσιεύσει και αυτό… με τα έγγραφα;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ακριβώς, με διαταγές επιχειρήσεων είτε του Εθνικού είτε του Δημοκρατικού Στρατού. Είχαν γίνει αποδεκτά αυτά τα αρχεία από όλες τις πλευρές και από όλες τις πολιτικές πλευρές, κάτι αντίστοιχο μάλλον χρειάζεται να γίνει τώρα και μάλλον σε αυτήν την κατεύθυνση προχωράμε και προχωράμε με γρήγορους ρυθμούς.

Δημοσιογράφος: Αφού θίξατε το θέμα της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού και είστε στρατιωτικός, υπάρχουν προφανώς ατομικοί φάκελοι και στο στρατό.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ατομικοί φάκελοι στο στρατό αυτή την στιγμή δεν υπάρχουν εμφανώς αλλά ή υπήρχαν παλιότερα, καταστράφηκαν. Εκεί έγινε κάτι άλλο, εκεί καταστράφηκε μαζικά ότι υλικό υπήρχε πριν το 1974 τουλάχιστον αυτή την εικόνα έχω τόσα χρόνια και επειδή το έχω ψάξει, λίγο χρήσιμο για κάποιους ή άχρηστο καταστράφηκε μαζικά.

Δημοσιογράφος: Σας ρωτάω γιατί είχαμε ψάξει και από τα Α.Σ.Κ.Ι. και ο Βαγγέλης ο Καραμανωλάκης και άλλοι συνάδελφοι να εντοπίσουμε τους φακέλους τουλάχιστον των πραξικοπημάτων του 1967 και δεν στάθηκε δυνατόν να τους εντοπίσουμε.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ναι, αυτό σας είπα, καταστράφηκαν μαζικά αρχεία τότε. Εδώ βέβαια μπορούμε να μιλήσουμε για τα θέματα του φακέλου της Κύπρου που είναι νομίζω άλλη εκπομπή, αλλά δυστυχώς καταστράφηκαν πολλά θέματα που αφορούσαν και την καθημερινή χρήση του στρατού γιατί δεν είχαν το χρόνο και κατέστρεψαν ότι έβρισκαν μπροστά τους και είχε χρονολογία πριν το καλοκαίρι του 1974.

Εδώ ότι κάνουμε το κάνουμε με την βοήθεια και την συναίνεση των αστυνομικών και του Αρχηγείου της Ελληνικής αστυνομίας, όπου οι άνθρωποι κατάλαβαν ότι πρέπει να διατηρήσουμε τα ιστορικά αρχεία. Η ιστορία αυτού του τόπου καταστρέφεται απέναντι σε συγκεκριμένες επαγγελματικές τάξεις, ίσα-ίσα εδραιώνει την καλή λειτουργία των Υπηρεσιών και σε αυτήν την κατεύθυνση κινούμαστε και για λόγους ιστορικής αλήθειας αλλά και στερέωσης των θεσμών.

Δημοσιογράφος: Να κάνω μια παρένθεση Βαγγέλη, τα Αρχεία της Αστυνομίας αν αφήσουμε το θέμα των πολιτικών φρονημάτων προσφέρουν σημαντικό υλικό για την κοινωνική ιστορία αυτού του τόπου. Έτσι δεν είναι;

Β. Καραμανωλάκης: Είναι απόλυτα έτσι, πρέπει να πω καταρχάς ότι υπάρχει μια επιτροπή ιστορικών που συστάθηκε από τον Γιάννη Πανούση τον προηγούμενο Υπουργό και πρέπει να πω ότι πραγματικά στη συνέχεια συνεργασίας με τον κύριο Τόσκα ήταν πραγματικά άψογη και είναι άψογη. Η εκτίμηση που έχουμε, την υπεύθυνη της επιτροπής είναι η Κωνσταντίνα Μπότσιου συνάδελφος, καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, είναι πραγματικά εντυπωσιακό, δεν έχουμε δει τα αρχεία, αλλά από τις περιγραφές που έχουμε είναι εντυπωσιακός ο όγκος που καλύπτουν και οι πληροφορίες που να δώσουν για αυτό πολύ σωστά για τη πολιτική και τη κοινωνική ιστορία στην Ελλάδα του 20ου αιώνα.

Δημοσιογράφος: Και ποια είναι η πολιτική που έχει καταστραφεί και η Χαλυβουργική για την κοινωνική ιστορία δεν υπάρχει αντίστοιχη πρόνοια.

Β. Καραμανωλάκης: Είναι χιλιάδες θέματα. Από το έγκλημα, την μικροπαραβατικότητα, την ίδια την ανομία που είναι ένα σημαντικό τμήμα της ελληνικής κοινωνίας, εννοώ ακόμα και αριθμητικά και οργανωμένο.

Δημοσιογράφος: Και οργανωμένο, πιο οργανωμένο από την υπόλοιπη δημόσια διοίκηση θα έλεγα.

Β. Καραμανωλάκης: Αν μπορέσουμε να ξαναγυρίσουμε στο προηγούμενο με τον στρατό που είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα. Θέλω να θυμίσω ότι η λογική διατήρησης φακέλων δεν αφορά μόνο τον Στρατό ή την Αστυνομία. Αφορά όλο το δημόσιο τομέα, στην περίπτωση από το 1945 τουλάχιστον μέχρι το 1974 και γι αυτό έχουμε πάρα πολλούς φακέλους και, μάλιστα, από την προσωπική μου εμπειρία απ΄ ότι έχω δει πολλές φορές, αυτοί οι φάκελοι είναι ακόμη πιο σκληροί καθώς εκεί υπάρχει λογική ότι καρφώνεις τον συνάδελφο σου. Και τέτοια έγραφα έχουν σωθεί, το λέω αυτό για να πω ότι η λογική της παρακολούθησης είναι μία λογική η οποία είναι κυρίαρχη στο δημόσιο ή γενικά της λογικής ότι πρέπει να βλέπεις ποιος είναι ο απέναντι σου και να μιλάς γι αυτό είναι μια λογική κυρίαρχη στο δημόσιο πεδίο στα μετα-εμφυλιακά χρόνια. Και με αυτή την έννοια υπάρχουν φάκελοι της Αστυνομίας ή φάκελοι του Στρατού, αλλά τεκμήρια αυτού των φακέλων θα βρούμε και στο Υπουργείο Οικονομικών, στο Λιμενικό, φυσικά εννοώ και σε σώματα οργανωμένων αλλά και σε δημόσιες αρχές. Και ένα μεγάλο κομμάτι του εσωτερικού είναι η ιεραρχία του κράτους και χρησιμοποιείται το λέω αυτό για πω ότι έχουμε εμπειρία χρήσης αυτών των τεκμηρίων και τώρα που μπορούμε πραγματικά να απαλύνουμε ζητήματα γι αυτά που έθεσε ο Ηλίας προηγουμένως.

Δημοσιογράφος: Να επανέλθω λίγο στο θέμα ποιος θα έχει πρόσβαση σε αυτούς τους φακέλους, νομίζω ότι και προηγουμένως και πριν από αυτήν την απόφαση παρόλο που παρέμεναν απόρρητοι, ο ίδιος ο άνθρωπος μπορούσε ενδεχομένως να έχει πρόσβαση στον φάκελο του, αλλά εκεί από ότι έχω καταλάβει από την δικιά μου εμπειρία, χρειαζόταν και κάποιο μέσο, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα υπάρχουν υποτιθέμενοι κανόνες και διαδικασίες παράκαμψης των κανόνων.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Κύριε Νικολακόπουλε παρότι υπάρχει απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας από το 1993 ότι δεν πρέπει να, ότι θα πρέπει να υπάρχει μάλλον πρόσβαση στον ατομικό φάκελο του κάθε ανθρώπου και είναι δικαίωμα του το οποίο διασφαλίζει την προσωπικότητα του και πρέπει να έχει πρόσβαση για όποιον υπάρχουν στοιχεία στον κρατικό μηχανισμό, δυστυχώς δεν εφαρμόστηκε αυτή η απόφαση και δόθηκαν οι παρατάσεις αυτές που δόθηκαν τέλος πάντων.

Τώρα με την Κοινή Υπουργική Απόφαση την οποία προωθήσαμε, μπορούν να έχουν δικαίωμα πρόσβασης τα πρόσωπα στα οποία, για τα οποία υπάρχουν φάκελοι που τους αφορούν, οι συγγενείς μέχρι τρίτου βαθμού εφόσον τα πρόσωπα αυτά δεν ζουν και ειδικά στην περίπτωση αυτή οι πλησιέστεροι συγγενείς τους, η ύπαρξη πλησιέστερων συγγενών αποκλείει το δικαίωμα των απώτερων συγγενών της ίδιας ρίζας μπορεί να, τέλος πάντων ή μετά από άδεια της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων προς την οποία έχουμε προσφύγει και ζητάμε την βοήθεια της για την καλύτερη διαχείριση του θέματος.

Δημοσιογράφος: Να πω και ένα γενικότερο, να τον εξουσιοδοτεί η οικογένεια υποτίθεται.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ακριβώς. Δηλαδή δεν μπορεί οποιοσδήποτε να έχει πρόσβαση για οποιοδήποτε φάκελο, εδώ προσπαθούμε να σπάσουμε μία γενικότερη αντίληψη ότι το κράτος είναι αυτό που έλεγε ο Πουλαντζάς, ένας φιλντισένιος πύργος όπου κανένας δεν έχει πρόσβαση. Εδώ θα πρέπει να ανοίξουμε με διαφάνεια, αλλά με σεβασμό και να υπάρχει δυνατότητα πρόσβασης ώστε να μην είναι απροσπέραστος πύργος το κράτος και να κάνει ότι θέλει.

Δημοσιογράφος: Αυτή είναι απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας την οποία μου αναφέρατε και που πηγαίνει και συμβαδίζει με την αντίστοιχη διεθνή πρακτική. Ακόμα και στις Ηνωμένες Πολιτείες μπορείς να αναζητήσεις τα στοιχεία του δικού σου ατομικού φακέλου έτσι δεν είναι;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Οι υπηρεσίες πληροφοριών, η CIA, οι Γαλλικές υπηρεσίες βγάζουν τα αρχεία τους μετά από ορισμένα χρόνια. Οχι τώρα ένας φάκελος κάποιου αγωνιστή της δημοκρατίας στην διάρκεια της διδακτορίας ή κάποιου ανθρώπου που έπαιξε πολιτικό ρόλο πριν πενήντα χρόνια να μην μπορεί να είναι προσβάσιμος στον ενδιαφερόμενο.

Δημοσιογράφος: Ήθελα να σας ρωτήσω σε αυτό και τον Βαγγέλη, αυτοί οι ιδιόχειροι φάκελοι, υποθέτω ότι ο κύριος κορμός θα πρέπει να προέρχεται από τα χρόνια του εμφυλίου ή από τα πρώτα μετά-εμφυλιακά χρόνια αλλά σίγουρα έχουμε και τα χρόνια της διδακτορίας

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: 1945 με 1974

Δημοσιογράφος: Ναι.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ο μεγάλος όγκος είναι από την περίοδο της δικτατορίας.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον Βαγγέλη.

Β. Καραμανωλάκης: Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον και πιστοποιεί αυτό που έτσι και αλλιώς ξέρουμε ότι δηλαδή στην περίοδο της δικτατορίας έχουμε πολύ μεγάλη επέκταση των ανθρώπων που παρακολουθούνται, άρα για να ξαναγυρίσω…

Δημοσιογράφος: Ξεφεύγουμε από τους κομμουνιστές και πιάνουμε περίπου όλο λαό.

Β. Καραμανωλάκης: Ακριβώς. Και να ξαναγυρίσω σε αυτό που λέγαμε πριν για την διακομματική συναίνεση, είναι σαφές, άρα με αυτόν τον τρόπο σώθηκαν και φάκελοι ανθρώπων που ανήκουν λέμε στον αστικό χώρο και που υπήρχαν στα χρόνια της Χούντας και ενδεχόμενος όχι πριν, αυτό θα το δείξει η έρευνα. Ηθελα να έρθω λίγο σε αυτό που λέγατε προηγουμένως και να ρωτήσω το εξής, αυτοί οι φάκελοι επί τις ουσίας είναι ακατάτακτοι στη γλώσσα των ιστορικών, δηλαδή δεν έχουν καταταχτεί δεν ξέρουμε μέσα τι έχουν αυτό βάζει και ένα θέμα που ενδεχομένως το θεωρώ πολύ χαμηλής, πολύ μικρή περίπτωση και υπάρχουν και θέματα εθνικού ενδιαφέροντος, θέματα που θέτουν ζητήματα εθνικά, δεν το ξέρω. Αυτό που υπονοώ είναι το εξής. Αυτό το υλικό δεν θα έπρεπε να δοθεί προφανώς σε συγγενείς αλλά παράλληλα να υπάρξει μια πρωτοβουλία από τη διεύθυνση που θα το αναλάβει ώστε να ταξινομηθεί; Εσωτερικά και να καταγραφεί;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Το θεωρώ απίθανο να υπάρχει κάποιο στοιχείο εθνικού ενδιαφέροντος από την περίοδο 1945 με 1974, παρόλο αυτά αν υπάρχει κάτι τέτοιο, προφανώς δεν θα βγει στη δημοσιότητα.

Β. Καραμανωλάκης: Άρα θα υπάρχει μια διαδικασία ταξινόμησης του υλικού εννοώ πριν δοθεί.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ακριβώς, θα ταξινομηθεί, θα αρχειοθετηθεί, θα ψηφιοποιηθεί και δεν θα μοιράζουμε φακέλους στον όποιο ενδιαφερόμενο.

Δημοσιογράφος: Το να ψηφιοποιηθεί όλο αυτό το υλικό ένα μεγάλο κομμάτι του οποίου θα είναι μάλλον για πέταμα δεν είναι λίγο τσάμπα κόστος;

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Εδώ ο κ.Καραμανωλάκης ξέρει τις διαδικασίες γιατί ψηφιοποιούν το αρχείο μαζί με τους άλλους ιστορικούς και εγώ εξεπλάγην με την ταχύτητα με την οποία ψηφιοποιείται το υλικό, νόμιζα είναι πάρα πολύ αργή διαδικασία αλλά μου έβγαλαν κάποιους φόβους από το μυαλό.

Β. Καραμανωλάκης: Το σημαντικό είναι η ταξινόμηση, εφόσον ταξινομείται σε επίπεδο φακέλου όπως έχουμε αποφασίσει τώρα για το αρχείο της Αστυνομίας στη συνέχεια η ψηφιοποίηση. Εχεις δίκιο ότι μαζί ψηφιοποιείται και ένα υλικό που είναι άχρηστο από την άλλη όμως έτσι συγκροτείται ολόκληρος ο φάκελος, άρα τα έχεις όλα ώστε να έχεις μια εικόνα του τί έχει ο φάκελος, και, δεύτερο, αν τυχόν έχεις καταστροφές χαρτιών γιατί πολλά από αυτά είναι χαρτιά που είναι ήδη ταλαιπωρημένα παραμένουν εσαεί, εσαεί όσο μας επιτρέπει η ψηφιοποίηση. Παρόλα αυτά είναι αλήθεια, αυτή η ψηφιοποίηση χωρίς επιλογή είναι πάντα ένα θέμα, αλλά ειδικά τώρα για τους 2.000 φακέλους ακόμα και συμβολικά νομίζω ότι μπορούν και πρέπει να ψηφιοποιηθούν.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Πέραν της ιστορικής αξίας και της μεγάλης σημασίας της ιστορικής, εδώ σπάνε βασικές αρχές αυταρχισμού και του κράτους απέναντι στον πολίτη και της φοβίας του πολίτη απέναντι στο απροσπέλαστο κάστρο αυτό που δεν μπορεί να το πλησιάσει κανένας. Είναι από τις κύριες επιδιώξεις μας η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας ή το να δώσουμε στοιχεία για ιστορικά γεγονότα αλλά και να σπάσουμε νοοτροπίες, φοβίες που δυστυχώς υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια.

Δημοσιογράφος: Στο σημείο αυτό είναι προφανές ότι αξίζετε συγχαρητηρίων, είναι μια πρωτοβουλία, ήδη έπρεπε να έχει παρθεί και νωρίτερα και να ανοίξει λίγο αυτό το πεδίο.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Είναι γενικότερη η προσπάθεια της κυβέρνησης να σπάσει τέτοιες φοβίες και νοοτροπίες και μέσα σε αυτό το κλίμα κινούμαστε.

Β. Καραμανωλάκης: Από τις οποίες δεν απειλούμαστε κιόλας.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Να μιλάμε ρεαλιστικά, κανένας φόβος δεν υπάρχει, ίσα-ίσα οφείλουμε σεβασμό στους αγωνιστές της δημοκρατίας σε χαλεπούς καιρούς, έστω αργά θα πρέπει να αποδοθεί αυτός ο σεβασμός.

Δημοσιογράφος: Ένα άλλο κομμάτι των αρχείων, των αντίστοιχων, πρέπει να βρίσκεται στην Ε.Υ.Π. έτσι δεν είναι; Από ότι ξέρω τουλάχιστον η Ε.Υ.Π. έχει ασχοληθεί, ιδιαίτερα την περίοδο της δικτατορίας, ήταν καλύτερα πληροφορημένη από την ασφάλεια για μια σειρά αντιδικτατορικές πράξεις.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Χωρίς να ξέρω λεπτομέρειες και χωρίς να βάζουμε στο μυαλό μας συστηματική δουλειά τύπου Στάζι, δε γίνονται αυτά ή τουλάχιστον δε γίνονταν αυτούς τους καιρούς που υπήρχε συστηματική παρακολούθηση των ανθρώπων. Τώρα δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, το σύστημα και η οργάνωση πρέπει να υπάρχει για την προστασία της δημοκρατίας και όχι για τη κατάλυση της. Παρόλα αυτά αν υπάρχουν τέτοια στοιχεία, δεν έχουν υποπέσει στην αντίληψη μου, αν υπάρχουν τέτοια στοιχεία που αφορούν αγωνιστές της δημοκρατίας σε χαλεπούς καιρούς, προφανώς θα πρέπει να δοθούν με τον ίδιο τρόπο που δίνονται αυτά τα οποία ανακοινώσαμε.

Δημοσιογράφος: Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν αλλά αυτό είναι ένα ανοιχτό θέμα που θα το δούμε στη συνέχεια.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Είναι θέμα έρευνας από εμάς.

Β. Καραμανωλάκης: Να ρωτήσω κάτι εγώ εσένα Ηλία, μια και ρωτάς εσύ συνέχεια επειδή επανερχόμαστε συνέχεια στο θέμα της Στάζι και λοιπά. Εσύ πιστεύεις ότι η παρακολούθηση των πολιτών ακόμα και τις περιόδους 1945-1974 πήρε διαστάσεις όπως αυτές της Στάζι; Το λέω γιατί είσαι άνθρωπος που έχεις χρησιμοποιήσει…

Δημοσιογράφος: Έχω την αίσθηση ότι εκείνη την περίοδο παρόλο που πάλι υπάρχει διαφορά της γερμανικής σημαντικότητας από την ελληνική ολίγο τσαπατσουλιά, η παρακολούθηση ήταν εκτεταμένη και το ξέρουμε και από μικροϊστορίες που έχουμε παντού. Άρα τι έγινε όλη αυτή, ο χαφιεδισμός της περιόδου; Δεν το βρίσκω αποτυπωμένο σε αρχεία.

Δημοσιογράφος: Να ξαναγυρίσουμε στην συζήτησή μας. Επαναλαμβάνω ότι σήμερα ήταν μια έκτακτη εκπομπή, ζωντανή. Το θέμα των φακέλων άνοιξε πριν από λίγες μέρες και έχουμε τη χαρά και πραγματικά είναι τιμή να είστε μαζί μας κ. Υπουργέ…

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Είναι δική μου χαρά και τιμή.

Δημοσιογράφος: …και τον Βαγγέλη Καραμανωλάκη, ο οποίος έχει ασχοληθεί τον τελευταίο καιρό πάλι με τους φακέλους. Την επόμενη μέρα Βαγγέλη, πώς την βλέπεις εσύ και να μας πει μετά ο Υπουργός πως τη βλέπει αυτός.

Β. Καραμανωλάκης: Αυτό είναι πραγματικά ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα, γιατί πραγματικά πέραν του ενθουσιασμού που γεννάει αυτή η απόφαση, και μιλάω πραγματικά για ενθουσιασμό γιατί…

Δημοσιογράφος: Στους Ιστορικούς και σε όλη την κοινωνία.

Β. Καραμανωλάκης: Αυτό…μένει να παρθούν τα μέτρα εκείνα που θα διασφαλίζουν από τη μια και τη δυνατότητα πρόσβασης, από την άλλη και την προστασία της ιδιωτικής ζωής των ανθρώπων. Με αυτή την έννοια η εμπλοκή της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, νομίζω ότι κατ’ αρχάς πρέπει να πούμε ότι η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων αφορά εκείνους που ζουν, διότι…

Δημοσιογράφος: Καλά και αρχή του μη τεθέντος επίσης υπάρχει.

Β. Καραμανωλάκης: Ναι, αλλά δεν είναι μέρος της Αρχής Προστασίας. Από την άλλη μεριά εκείνο που αυτό να πω, προφανώς η επόμενη μέρα περιλαμβάνει αυτό που είπε ο κ. Υπουργός, δηλαδή τη δημιουργία μιας ειδικής διεύθυνσης που διαχειρίζεται αυτά τα υλικά και αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχουμε εμπειρία άρα το σημαντικό είναι να γίνουν όλα τα βήματα με τους χρόνους που χρειάζεται.

Δηλαδή θέλω να πω ότι προφανώς θα ανοίξουν οι φάκελοι, και πρέπει να ανοίξουν -και τώρα μιλάω ως Ιστορικός- όσο το δυνατό γρηγορότερα, πρέπει όμως να γίνουν όλα τα μέτρα που χρειάζονται για να διασφαλισθούν αυτά. Νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να είναι και ένα κομμάτι του διαλόγου ανάμεσα στο Υπουργείο και την κοινότητα των Ιστορικών. Γιατί πραγματικά έχουμε αυτή τη διεθνή εμπειρία και μπορούμε πια να συζητήσουμε γι’ αυτό.

Δημοσιογράφος: Εγώ αυτό που έμαθα σήμερα και που δεν είχα αυτή την αίσθηση πριν είναι ότι σε αυτά τα δύο χιλιάδες περίπου ονόματα δεν είναι μόνο θέματα του εμφυλίου ή της πρώτης μετεμφυλιακής περιόδου, αλλά και ζητήματα που αφορούν τον αντιδικτατορικό αγώνα. Και εκεί είναι λίγο πιο κοντινή η περίοδος και πιθανόν ορισμένοι είναι ακόμα και εν ζωή.

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Η αίσθηση που έχω σας λέω, δεν έχουμε κάνει καμιά ολοκληρωμένη έρευνα για το περιεχόμενο όλων αυτών των φακέλων. Το μεγαλύτερο μέρος είναι από αυτή την περίοδο του αντιδικτατορικού αγώνα.

Όμως συνεχίζοντας αυτά που είπε ο κ. Καραμανωλάκης και που απόλυτα συμφωνώ, ότι θα πρέπει να συντονισθεί το Υπουργείο με τους Ιστορικούς, με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, με όλους τους εμπλεκόμενους, ώστε και να δοθούν τα στοιχεία αλλά και να διασφαλιστεί η προσωπικότητα ή η μνήμη των ανθρώπων που αναφέρονται.

Όμως τόσο καιρό που κρατήθηκαν αυτά τα στοιχεία στο ντουλάπι, μάλλον η ιστορική αλήθεια έχει πληγεί και έχει πληγεί και ο σεβασμός του πολίτη απέναντι στη διαφάνεια και στην καλή λειτουργία, τη δημοκρατική λειτουργία, του Κράτους. Επομένως πρέπει να αποκαταστήσουμε και την ιστορική μνήμη και τη δημοκρατική λειτουργία να την ενισχύσουμε. Ο αγώνας για τη Δημοκρατία είναι ένας διαρκής αγώνας.

Δημοσιογράφος: Και για τη διαφάνεια και…

Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη: Και για διαφάνεια.

Β. Καραμανωλάκης: Και για την εμπιστοσύνη του πολίτη στο Κράτος. Δηλαδή εγώ νομίζω ότι είναι ένα στοίχημα για όλους αυτή τη στιγμή. Αυτό που θα γίνει να γίνει όπως ακριβώς πρέπει να γίνει. Σεβόμενοι την ιστορική έρευνα και παράλληλα το δικαίωμα των ανθρώπων να διατηρούν στοιχεία…

Δημοσιογράφος: Ας το πούμε ως προμετωπίδα που στα άσκειν δικαιώματα του πολίτη, πρέπει να ενταχθεί και το δικαίωμά του στη γνώση της ιστορίας. Έτσι έχουμε πρόσβαση στα αρχεία της σύγχρονης κοινωνικής ιστορίας. Αυτό προσπαθούμε να υπηρετήσουμε και γι’αυτό είμαστε και πολύ χαρούμενοι και με αυτή την απόφαση. Και θα έλεγα να το πάω λίγο παραπέρα.

Όταν έχουμε άλλες περιπτώσεις όπου υπάρχει φραγμός, δηλαδή περιμένω να δω σε αυτό τον φάκελο, ένα φάκελο που θα ήθελα εγώ να δω είναι τον φάκελο του Ζαχαριάδη. Όταν ο γιος του έχει ζητήσει τον αντίστοιχο φάκελο στα ρωσικά αρχεία και δεν του τον δίνουν, θέλω να δω τι υπάρχει σε αυτόν τον φάκελο. Και αν θα μπορούσαμε ενδεχομένως να σκεφτούμε, όταν θα υπάρχει και αυτό το Ινστιτούτο Ιστορικό ή Διεύθυνση Ιστορίας ας πούμε του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, τι αντίστοιχες ενέργειες θα μπορούσαν να γίνουν και προς άλλα αρχεία.

Γιατί σίγουρα πολλοί από αυτούς τους πολίτες, που έχουμε τώρα τους φακέλους τους, έχουν φάκελο και κάπου αλλού, έξω. Και αν θα μπορούσαμε δηλαδή, ξεκινώντας πια αυτή τη διαδικασία, να την επεκτείνουμε και προς τα έξω. Αλλά αυτά είναι για το μέλλον. Ας αρχίσουμε εδώ με το παρόν, τι λες Βαγγέλη;

Β. Καραμανωλάκης: Συμφωνώ μαζί σου. Μπορούν πραγματικά αυτοί οι φάκελοι να αποτελέσουν την αφορμή για να ξανασκεφτούμε και τον ρόλο προσώπων μέσα στην Ελληνική Ιστορία και να βρούμε και στοιχεία ανοίγοντας ενδεχομένως δρόμους για να ανακαλύψουμε και άλλα αρχεία αλλού. Είναι πραγματικά μια δυνατότητα μεγάλη.

Δημοσιογράφος: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ όλους και καλή Κυριακή».
_______________________________
Σχετικά:
Άρση του απορρήτου και δημόσια πρόσβαση στους ατομικούς φακέλους πολιτικών φρονημάτων (2016)
«Απόρρητον Σημείωμα» – Ένα «χαρτί» απ΄ τα παλιά… (2012)